Завершаем разговор с сибирским сепаратистом Михаилом Кулеховым, как нам обустроить территорию Сибири без России?

9. СЕГОДНЯ В СИБИРИ ПРАКТИЧЕСКИ  НЕТ МЕСТА ДЛЯ НОВЫХ ПРЕСЕЛЕНЦЕВ

В.М.

Так может возникнуть другая схема отделения Сибири и Дальнего Востока, когда бывшие наши соотечественники, ставшие эмигрантами, как наиболее политико-экономически продвинутые и активные, начнут «захват» холодной территории с сопредельных земель. Как когда-то сюда пришли «вороватые» казачки во главе  с Ермаком, получив благословение царя… Или это будет выглядеть как оккупация?

М.К.

К Ермаку у царя было отношение однозначное - как к варнаку и преступнику, приговоренному к высшей мере наказания... Присоединение Сибири было во многом вынужденной мерой - например, когда Кучум убил малолетнего хана Яткара и устроил в Искере свою базу для налетчиков на владения Строгановых. Поскольку прямая линия "сибирских чингизидов" с гибелью Яткара прекратилась, московскому царю Ивану пришлось взять престол по наследованию. Чтобы обезопасить свои владения.

 Русские и не собирались идти дальше Енисея, но там столкнулись с киргизами, которые против них начали войну. Это привело русских к союзу с давними врагами киргизов - с бурятами, и по союзному ряду (договору) стали ставить остроги в Прибайкалье.

 В Якутию воеводою назначен мой прямой предок Матвей Глебов. Поводом послужило появление там казаков-разбойников из Мангазеи, которые якобы "от имени царя Московского" пытались собирать с якутов ясак. Якуты написали в Москву - или ты, царь, разберись сам со своими людишками, или мы их будем бить. Послали воеводу, который казаков повесил, и основал город Якутск.

 Но несколько веков это не имело каких-то глубоких последствий. До 19-го века Сибирь и в составе Российской империи жила как и жила. Ну, появление городов привело к оживлению хлебного рынка - потому хлебопашество (известное за столетия до русских) стало расширяться. Ну, появились христианские храмы, и большинство народа крестилось, получая таким путем повышение статуса - стало возможно бурятским тайшам получать русское дворянство, а бурятским аратам - статус казаков или ямщиков. Впрочем, даже в 1906 году треть Забайкальских казаков были еще буддистами и шаманистами. Но в основном какие-то принципиальные изменения начались только потом.

 Массовое переселенчество в Сибирь - это уже ХХ век, и совершалось оно, как правило, принудительно. Или "столыпинское переселение" (впрочем, три четверти переселенных вернулись обратно), или ГУЛАГ, или "великие стройки", или военная эвакуация. Сейчас нет уже ни инструментов, ни мотивов повторять этот процесс. Кто из переселенцев вписался в тутошнюю структуру и систему - стали уже сами "туземцами", кому ценности Европы или России ближе - уедут туда (в основном уже уехали).

 Сегодня в Сибири практически нет места для новых переселенцев. Это хорошо видно по тем же китайцам: как их сюда заманивали в 90-е! Все условия - нате землю, налоги не берем, помощь оказываем... Не удержались никто. У нас китаец - это торговец-челночник, это ресторатор, иногда лекарь... в общем, служба сервиса - в нашем производстве им места нет. Не потому что мешают - потому что им самим не нужно.

 Так же точно и с российскими. Зачем человек из Рязани или Курска поедет к нам задницу морозить? Здесь совсем иные условия жизни, ему крайне сложно будет приспособиться. А чтобы из Китая наши стали возвращаться - так это и совсем невероятно. Там они считай в тепличных условиях, ни в какой Европе или Америке им не будет лучше - зачем они поедут к нам? У нас нет места.

 Сибирь только на карте большая. Конечно, расстояния между населенными пунктами были и будут велики. Страна такая. Но плотность населения зависит не от площади на карте. А от удельной отдачи единицы площади "кормящего ландшафта". В Гуаньдуне три урожая в год, а на Илимской пашне за один приходится сражаться как в бою! В Новой Зеландии сосна вырастает на плантации за 20 лет, а у нас за 60-80 лет. Выбор тут не вызывает сомнений. Тут остаются только люди с особым складом ума и характера. Кто таковым не обладает - уедут, и это хорошо и для них, и для нас. Им не мучится, и нам с ними не пурхаться.

10. СИБИРИ НЕОТКУДА БРАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ НАСЕЛЕНИЕ

 В.М.

Откуда такой экономический скептицизм и упрощенчество, похоже на тэтчеровское – в России должно быть 50 млн? А зона БАМа? Там же столько ископаемых, можно построить и развить десятки городков, рабочих посёлков, где сможет жить и найти себе занятие не один миллион граждан России... И Братск ещё вполне может стать полумиллионым городом, если старую идею о ТПК начать воплощать реально, сформировав из севера Иркутской и востока Красноярского края Братскую область, как когда-то мечтали наймушинцы, но быстро их приструнили партокрады...

М.К.

А никто никому не "должен". Надо исходить не из того, что "должно", а из того, что есть.

Что такое "зона БАМа"? Сам по себе БАМ нужен, безусловно - но нет никаких оснований ожидать в обозримом будущем какого-то резкого роста там населения. Просто в силу отсутствия условий. Что там делать миллионам людей? Руду добывать? А для кого, можно спросить? Когда спрос на сырье во всем мире падает? БАМ построили (как-то), хорошо, как параллельная транспортная магистраль - но и не более, для сколько-нибудь значительного населения там по-прежнему нет места. В Нерюнгринском районе арбузы не вырастишь. Это не Тэтчер, это сама матушка-природа так велела.

 Вообще, ставка на ископаемые - это и есть в чистом виде "тэтчеризм". Зачем нам 500 миллионов тонн нефти? Продать в Европу? Они уже и сейчас берут только из милости. Продать Китаю? То же самое - сжалились, согласились, хотя и платят через раз и крайне неаккуратно. Нам нужно столько ископаемых, сколько САМИ сможем переработать, для себя. Это здоровая экономика. А экономика на основе сырьевого экспорта по определению колониальная. Неважно, чья колония - важно, что любой сырьевой экспортер всегда будет колонией. Бегать и умолять всех: возьмите, ради бога, нашу нефть, а то нам куска хлеба купить не на что...

 В Братске важнейшая задача сохранить хотя бы тысяч 200. Скоро закроется (или в разы сократится) алюминиевый завод - для его продукции уже нет сбыта. Позже, но сократится и производство целлюлозы - основной рынок, Китай, поставил целью вообще отказаться от импорта целлюлозы. Братск может и должен быть центром формирования "малых форм" освоения Северов - как Иркутск завязан на Байкал и около-байкальский ареал. Но для этого там нет смысла в полумиллионе человек - им просто нечего будет делать. Иркутск, к слову, уже тоже перенаселен, и необходимо население выводить в небольшие городки, поселки, деревни - для чего, разумеется, создавать в них комфортные условия жизни. Для Иркутска нормально тысяч 500, не больше - а в нем сейчас уже около миллиона (официально 600, реально много больше).

 Реально, в Иркутской области места как раз для 2,5-3,5 миллионов. Самым важным является не допускать, чтобы это население скучивалось в небольшом числе крупных городов, а распределялось более равномерно, чтобы не только Иркутск, Братск, Ангарск - но и Мама, и Бодайбо, и Качуг, и Киренск были благополучными и процветающими городками. Каждое место, где когда-то поселились люди - есть самоценность и наследие предков, которое потомки обязаны сохранять и развивать. Вот задача нумер раз, два и три: только тогда земля защищена, когда она заселена. И любой город, поселок, деревня, в котором стало плохо жить - есть все равно, что территория, захваченная врагами.

 Нам просто неоткуда брать дополнительное население. Да и не приветствую я переселенцев. Ладно, когда людей ссылали, или они бежали от закона: это дело вынужденное. Но когда человек бросает свой дом в Рязани или Смоленске и едет в Иркутск или Братск - помилуй бог, я ему не могу доверять. Завтра его поманят пальчиком - он уедет в Лондон или в Хайфу. Оно нам надо, такие "сограждане" перекати-поле?

 Рост населения должен быть естественным - тогда он полезен. И много лет, порою и поколений надо, чтобы переселенец или его потомки стали "тутошними". А гастарбайтеры - от них вреда часто больше, чем пользы.

Кстати, проект Братской области существовал не сам по себе, а как часть проекта Байкальской республики (Байкальской ССР). В нее должна была войти Иркутская, Братская (с присоединением к ней Эвенкии и Ленского района Якутии), Читинская области и республика Бурятия. В принципе, всё логично и традиционно - Российская РСФСР всегда с самого начала была "республикой-депо", из которой в разное время выделялись Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, Туркмения, Карелия. Сейчас все они (кроме Карелии) - независимые государства. У Наймушина по этой теме было согласие в ЦК, но не было поддержки в обкоме (у него с Иркутским обкомом всегда отношения были плохие). Но у него был шанс это продавить - если бы не погиб.

11. К ОТДЕЛЕНИЮ СИБИРИ НАДО УЖЕ СЕЙЧАС ГОТОВИТЬСЯ

В.М.

Из всего сказанного я понял одно: в Сибири пока  нет реальной силы, готовой взять на себя не только процесс отделения от России, но и все временные - ближние и дальние - последствия этого политического шага...Пока только с трудом формируется отдельными людьми идея и теория вопроса (хотя обсуждение ведётся уже без малого 200 лет), у которого очень мало сторонников. И, видимо, это происходит потому, что большинство живущих здесь - люди приезжие, нацеленные на запад... А по вашим оценкам, когда процесс отделения станет возможным во времени?

М.К.

Скажем так.В Восточной Сибири (Иркутская, Читинская области, Бурятия и Якутия) есть массовое понимание (70-90 процентов), что существующая система взаимодействия регионов с "центром" никуда не годится. Примерно треть этого населения готовы на самые крайние меры, вплоть до отделения. То есть примут и поддержат создание независимого сибирского государства.Но это пока что "сырье". Его надо идейно сформулировать. Сторонников много, подчеркиваю - но нужна конкретика. Что, где, когда и как.

 И второй вопрос - кто возьмет на себя ответственность?Сам по себе "процесс отделения" уже идет полным ходом. Я же не зря несколько раз упомянул о позиции "федералов". Я-то с ними общаюсь, и их мотивы мне известны. Вот сейчас пошел процесс ликвидации одной из последних "вертикалей" - Академии наук. Мотивы все те же: федеральный центр больше не хочет (или не может - в принципе одно и то же) содержать научные учреждения. Реформа МВД вызвана нежеланием "федералов" содержать полицейский механизм. Конечно, есть еще желания самого полицейского начальства, которое бы хотело, чтобы их содержали. Но те, кто дает деньги - говорят: денег нет.

"Оттуда" идут сигналы: регионы, берите на себя ответственность!Все это сильно напоминает конец 80-х, когда так же, поэтапно, "центр" сдавал ответственность республикам.Приезжих в населении Иркутской области МЕНЬШИНСТВО. Если 3-4 поколения прожили здесь - это уже не приезжие, это уже "укоренившиеся". Приезжие - это 1-2 поколения. Кому еще есть куда уезжать. Мне, например, некуда - мой выбор только между Иркутском, Братском, Усть-Ордой. В Братске или Ангарске приезжих больше, в силу самой истории этих городов - но и там большинство приезжих уже уехали, остались те, кто уже уезжать не хочет.

Ну, а "нацеленные на запад" у нас это вообще исчезающее меньшинство. Как правило, это люди далекие от какой-то практической деятельности, романтики-мечтатели. Потому что никакая практическая деятельность в Восточной Сибири не может быть ориентирована "на запад" - ни экономическая, ни культурная. Просто потому, что с "запада" нам нечего брать. И "западу" нам нечего дать. Кому-то интересен Китай, кому Монголия, кому Корея, кому Япония - но нет (и не получится) "ориентации на запад".

Процесс идет, и он совершенно объективный и неостановимый. Проблема даже не в том, чтобы его "двигать", а в том, чтобы на него влиять. Иными словам- отделение БУДЕТ, с нами или без нас. Оно неизбежно, так как Россия в любом случае будет избавляться от "балласта". Ведь для России (не для корпораций типа РУСАЛ-а или Илима - а для России как страны и государства) Сибирь не дает практически ничего. Ну, кроме притока "понаехавших" в Москву - например, тувинцев для московской полиции. Уже сейчас федеральный минфин кричит: вы там задолбали за дотациями ехать - нет для вас денег! Но проблема в этом процессе (для нас) в том, что когда однажды (это может быть завтра, может через 5 лет, может через 10) нас явочным порядком "отделят", мы к этому будем не готовы. Вот в этом случае будет очень неприятная "веселуха", в отсутствии всякой государственности - 90-е покажутся детской игрой в песочнице. Значит, надо к этому готовиться, создавать собственную государственность - управление хозяйством, собственную полицию, систему безопасности. Все это, подчеркну, Москва только приветствует. Если, конечно, за свой счет. Денег на это не дадут.

Сказать "когда" все это пойдет в открытую - нельзя: "хочешь рассмешить Бога - скажи, что будет завтра". Но ясно, что будет, и довольно скоро. Я надеюсь все же, что не в этом и не в следующем году: сейчас мы просто не готовы. Полагаю, что к концу десятилетия, хотя многое зависит и от мировой экономической ситуации. Сейчас бухнет какой-нибудь очередной "черный вторник", очередной виток непрерывно идущего вот уже 15 лет мирового кризиса - и события пойдут скачками. Впрочем, Российская федерация переживает еще и собственный кризис. Вот сейчас на глазах рушится цветная металлургия - а это целая отрасль, одна из немногих сохранившихся в пост-советской России. Какое это окажет влияние на Иркутскую, Кемеровскую область, Красноярский край? А на очереди - лесохимия, нефтехимия, энергетика.

Потому уже сейчас надо к неизбежному готовиться. Если кто-то хочет мне сказать "это невозможно, распад России невозможен" - я буду смеяться. То же самое я слышал в 90-м году про СССР. Как-то поспорили с людьми: меня обозвали идиотом, когда я сказал, что через 5 лет не будет уже никакого СССР. Ну да, я идиот. Я просто смотрю на объективные условия: у Москвы сейчас нет ни одной причины, чтобы удерживать Сибирь. На которую расходов в несколько раз больше, чем бюджет получает от нас доходов. Причем расходы - как в черную дыру: деньги идут, результата нету.

Так что речь тут идет даже не столько о конфликте регионов и "центра". Этот конфликт, разумеется, есть, и он объективный. Но речь у нас про объективный процесс, давно уже идущий. Он начался еще в СССР. И нет причин ему останавливаться. К нему надо готовиться. Чтобы не было как в 91-м, когда к распаду СССР были готовы только мошенники. Но они-то всегда и ко всему готовы.

12. ПОРА И НАДО ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ, ГДЕ ВАМ ЛУЧШЕ

В.М.

Михаил, а как вы себе представляете, что один народ (русские) будет жить на две страны-Россию и Сибирь? Вы скажете, а как же Белоруссия и Украина, но у них хоть языки несколько другие, и то сомнительно, основа ведь единая... Да и живут они не так уж и прекрасно...И если бы не военная защита Белоруссии со стороны России, видели бы их независимость...Украина хоть и пурхается, но никак не может уйти от России, потому что связана тесно с ней многими нитями...

М.К.

А что, это что-то необычное?Русские не "один народ", это множество народов с довольно нечеткими границами. "Мы пскопские" - это не просто шутка из кино, это реальность. Русские всегда понимали отличие рязанских от астраханских, московских от питерских, смоленских от уральских. В советское время, за счет массовых переселений, границы несколько стерлись - но вот прекратились переселения, и вновь возникают границы. И это нормально и неизбежно - разные страны порождают разные народы. А ведь Байкалия и Поволжье РАЗНЫЕ страны, с этим спорить может лишь тот, кто не представляет себе географии.

 Ну, а примеров, чтобы люди "одного языка" жили в разных государствах, и даже воевали друг с другом и относились друг к другу с недоверием - более чем достаточно. Англия и США, Англия и Канада, Канада и США - это общеизвестная история. Испания и Мексика, Португалия и Бразилия - тоже не новость. Менее известны Китай и Тайвань - а например, Китай и Сингапур: в Сингапуре китайцев больше половины, и президент-диктатор китаец - но кто в Сингапуре согласится присоединиться к Китаю? Нет таких.

 Как раз ОСНОВЫ единой нет не только у российских с украинцами и белорусами - нет ни намека на "общею основу" и для нынешней России. Что общего у иркутян с москвичами? У братчан с нижегородцами? У читинцев со смолянами или рязанцами? Да ничего. Вообще ничего - ни намека. Совсем другая жизнь, другие критерии, ценности и то весьма отличаются. Ну, я не беру "временно проживающих", которые до сих пор не определились - где им лучше, в России, в Сибири, или может быть в Канаде или Израиле. Про таких речи нет - но это и не та категория, которых стоит учитывать.

 Украина ушла от России давно. И окончательно. Их не связывает ничего, кроме разве что гастарбайтеров-донбасцев, копающих уголь в Нерюнгри. Так же окончательно и бесповоротно ушла от России Белоруссия. Тут даже фактора гастарбайтеров нет - Белоруссия вполне обходится и без России. Это естественный процесс - мир меняется, и что может быть общего у стран из разных полушарий? Разумеется, Украине важней Турция или, скажем, Румыния, наверное, Грузия - а что ее может связывать с Москвой, Рязанью или тем более Сибирью? Это как разные планеты.

 В общем и с нами то же самое. Что нас может связывать с Москвой, Суздалем, Воронежем? Не больше, чем гражданина Калифорнии - с жителем Лондона, канадца из Монреаля - с бристольцем, новозеландца - с шотландцем. Хотя очень нередко у них и предки общие, ну и что? Все рано - разные страны, разные народы. А ведь мы от России намного дальше, чем те же канадцы от Англии - в любом смысле слова.

1.Надо перестать быть колонией

2.Отделиться можно мирно, примеров  уже много