Этот ученый с прогрессивными в целом взглядами женат на Катрине Ванден Хувел, работающей главным редактором левого издания Nation. Его взгляды на украинские события заставляют американцев понять точку зрения Путина.

В своей статье «Distorting Russia» (Ложь о России) Коэн написал, что «демонизация» Путина в новостях равноценна «ядовитой» и недобросовестной практике СМИ, граничащей с паникерскими заявлениями времен холодной войны.

Другие идут еще дальше. Они хвалят Путина за его активные и жесткие действия и за яростное отстаивание национальных интересов России. Икона консерваторов Пэт Бьюкенен недавно задал вопрос о том, не слишком ли это - сравнивать Путина с Гитлером, и вполне естественно выступил на защиту путинской политики против геев.

Автор из American Conservative Род Дреер соглашается с Бьюкененом, а бывший мэр Нью-Йорка Руди Джулиани хвалит российского президента, заявляя, что это «тот человек, каких зовут лидерами». Даже Сара Пэйлин, как известно, смотрящая на Россию из окна своей кухни на Аляске, и та в 2008 году посчитала путинское вторжение на Украину неизбежным.

Но хотя мнения этих людей остаются в основном без комментариев, Коэна подвергли всеобщему осмеянию, назвав апологетом Путина. А вот бывший спикер палаты представителей Ньют Гингрич его поддержал (кто бы мог подумать!).

Коэн говорит, что он истинный американский патриот, а те, кто призывает президента Барака Обаму и Евросоюз выступить против русских в Крыму, являются угрозой для нашей национальной безопасности.

Коэн - это один из главных в США ученых - специалистов по России. Он был советником президента Джорджа Буша-старшего по СССР, преподавал российские исследования в Принстонском и Нью-Йоркском университетах, написал восемь книг по современной российской истории, а также публикует свои статьи в Washington Post, Reuters и других средствах массовой информации.

Что вы думаете о тех, кто называет вас апологетом Путина?

СТИВЕН КОЭН: Для тех, кто меня охаивает, у меня двоякий ответ. Реальность такова, что я единственный американский патриот среди этих людей, которые нападают на меня. Я патриот американской национальной безопасности. Пока все это не началось, Путин был нашим лучшим потенциальным партнером в мире в делах национальной безопасности США. Процитирую строку из статьи, которую я написал много лет назад: «Американская национальная безопасность по-прежнему проходит через Москву».

Обескураживает то, что мы увидели это в Сирии в августе, когда Путин буквально спас Обаму на посту президента. Когда Обама оказался в западне и не захотел нападать на Дамаск, он не мог заручиться поддержкой своей собственной партии и конгресса. Путин предоставил ему Асада и химическое оружие.

Путин и Лавров, находясь в тени, подталкивали Иран к диалогу с Соединенными Штатами, потому что от Обамы требовали напасть и на Иран тоже. И это не говоря о том, что Россия обеспечивает перевозку 60 процентов материально-технических средств для нужд НАТО и американских войск, воюющих в Афганистане.

Но проблема в том, что, если кто-то скажет о России то, что думает, ему надо готовиться к оскорблениям со стороны других людей. В почте я обычно получаю сообщения следующего рода: «Сколько вам платит Кремль?» Поверьте мне, недостаточно.

А раньше вас называли апологетом Путина?

СТИВЕН КОЭН: Я уже проходил через это, потому что стар, и это было во времена холодной войны. Тогда спор шел о том, каковы оптимальные подходы к Советскому Союзу. Надо ли нам работать над «разрядкой», как это тогда называлось, то есть создавать области сотрудничества, которые смягчают конфликты, чтобы никто не применял ядерное оружие.

Страсти в те дни разгорались нешуточные, и по сути дела, в стране шла травля прогрессивных элементов. Нас называли прокоммунистическими силами или просоветскими, или прокремлевскими, а еще апологетами. Но разница заключалась в том, что на нашей стороне была организация под названием Американский комитет за согласие между Востоком и Западом. Это была своего рода лоббистская группа, члены которой говорили с конгрессменами, с президентами и с редакторами различных изданий.

Был Дональд Кендалл из компании Pepsi Co., был Том Уотсон, возглавлявший в то время IBM, и был Джордж Кеннан, который действовал очень живо и активно. Так что в этом участвовало множество очень известных консервативных людей.

В этой группе не было четкого разделения на левых/правых/консерваторов/либералов. Так что если кто-то хотел назвать меня антиамериканцем, то в этом случае и руководителя IBM тоже следовало так назвать? В 90-х годах, когда Клинтон начал продвигать НАТО в сторону России, я начал предупреждать всех, что это приведет к тому, к чему привело. Я писал об этом не только в Nation, но и в Washington Post, и в своих книгах. Я писал, что если мы будем поступать таким образом, то уподобимся Пакману из одноименной компьютерной игры, который идет с запада на восток и пожирает все на своем пути, пока не упрется в границу России.

Мы уперлись в границу России при Буше, потому что прибалтийские республики вступили в НАТО. Затем у нас был тот эпизод в Грузии в 2008 году, потому что там мы перешли красную черту. И мы перешли ее на Украине.

Я не понимаю, почему люди этого не видят. Если ты в течение 20 лет придвигаешь военный альянс, имеющий политические компоненты, включающий систему противоракетной обороны, включающий неправительственные организации, получающие государственные деньги и глубоко вовлеченные в российскую политику, а также вынашивающий идею революций на границах России, то со временем ты обязательно упрешься в красную линию. И она, в отличие от Обамы, начнет этому противодействовать.

Украина для этих людей всегда была вожделенным призом. Они хотели ее заполучить и зашли там слишком далеко. Любой российский лидер, обладающий у себя в стране легитимностью, был бы вынужден сделать то же самое, что сейчас делает Путин. Они бы начали противодействовать.

Я говорю об этом, и за это меня называют путинским апологетом. Эти люди не понимают. И им наплевать на национальную безопасность.

Поэтому я патриот. Мне небезразлична национальная безопасность. А все, что мы делаем, это старая тактика маккартизма по преследованию прогрессивных сил.

Вы сказали, что Обаме надо было продемонстрировать свою «благодарность Путину», поехав на Олимпиаду. Почему?

СТИВЕН КОЭН: Не в этом моя главная мысль, но это то, чему меня учила мать: когда кто-то делает для тебя что-то хорошее, не плюй ему в лицо. Неужели все забыли 11 сентября и Бостон?

Я написал, что Обаме следовало поехать на один день в Сочи, встать рядом с Путиным, когда террористы грозили взорвать Олимпиаду, показать, что в борьбе с международным терроризмом они стоят плечом к плечу. Это был бы фантастический пример лидерства, однако Обама просто ужом извивался в этом вопросе с геями и не смог так поступить.

А теперь меня обвиняют в том, что я против геев. Я говорю, что нам нужен единый фронт борьбы с международным терроризмом, который яростно нападает на Россию и дважды наносил удар по нам, в последний раз в Бостоне, а они твердят одно: «Он против геев». Ну что это за разговор? Это безответственные люди. Они ведут себя непатриотично, потому что вешать на людей такие ярлыки это не по-американски. Такого рода разговоры не принесут пользы американской национальной безопасности.

Если они действительно не согласны со мной, пусть опубликуют какой-то материал, где говорится, что Коэн неправ в том и в этом, и что смотреть на это надо так и так. Это было бы здорово. Может, я действительно неправ. Но мне хотелось бы узнать, почему.

А если они считают мудрой политикой действия по продвижению НАТО в восточном направлении от Берлина, если они нарушают обещание, данное Горбачеву - что НАТО ни на дюйм не продвинется на восток, а тем более вплоть до российской границы, то пусть объяснят, почему это такая мудрая политика. Но правду они вам не скажут, потому что правда заключается в том, что они хотят лишить Россию всех сил и средств по обеспечению своей национальной безопасности.

Украина - это трофей, но они зашли слишком далеко, и сейчас мы оказались в исключительно опасной ситуации. Исключительно опасной. Это худшая ситуация за всю вашу жизнь. А если у вас есть дети и внуки, то им придется пережить последствия того, что мы наблюдаем сегодня. И в этом вина Белого дома, конгресса и Евросоюза.

Не Путин это начал. Он этого не хотел. Он очень этого не хотел. И сейчас он действует в ответ. Я не одинок в своем убеждении, просто я говорю от себя. Я предупреждал, что это случится, но меня не слушали.

У них есть идеологи на должностях во внешнеполитическом ведомстве типа Майкла Макфола. Он идеолог, а не дипломат. Если вы будете назначать таких людей на основные политические посты и будете давать такие рекомендации президенту...

Знаете, что сегодня сказала Хиллари Клинтон? Она приравняла Путина к Гитлеру. И эта женщина хочет быть президентом США. Прекрасные же у них будут беседы, если ее выберут.

Но как можно вести переговоры с Гитлером? А потом она заявила, что, конечно, надо снизить напряженность и приступить к переговорам. Если так, не называй его Гитлером. Если не можешь расставить все по местам, не надо стремиться в президенты.

Даже Обама сказал, что Путин ведет себя как некий испорченный ребенок, слоняющийся по классу. Недостойно президенту США говорить такие вещи.

Не могу припомнить, чтобы хоть кто-то говорил так о советских руководителях. Мы не любили Брежнева, потому что нам не нравилась его политическая система, но в этом не было ничего личного. Никсон с Брежневым ладил просто чудесно. Они испытывали симпатии друг к другу.

Путин, между прочим, - самый последовательный руководитель 21-го века (последовательный не значит хороший или плохой). Он находится у власти 14 лет. Он возвышается над всеми остальными. Единственный, кто может составить ему компанию, - это Меркель.

Три последних американских президента были неудачниками во внешней политике, были поджигателями войны. Можно подумать, что здесь присутствует некий элемент зависти: Путин очень успешно представляет интересы своей страны, а наши президенты все портят. Одна провальная война за другой.

Именно так думают русские, между прочим. Я был в России в декабре, и меня спросили: почему, почему они так нападают на Путина? Они что, завидуют? Мне пришлось сделать паузу и задуматься. Я не знаю. Может, так оно и есть.

Но здесь есть один важный момент. В демократии из кризисов выбираются посредством диалога. А в нашей стране нет никакого диалога. Есть лишь эти люди, твердящие, что Путин бредит. И что в этом нового? Он что, действительно бредит? Нет. Бредят те, кто называет его Гитлером. Если он Гитлер, то сегодня у нас Мюнхен. А если сегодня Мюнхен, то завтра нам придется начинать войну, ведь так? Они думают хотя бы на шаг вперед? Нет.

Они оказались в тисках этого безумного синдрома и заявляют, что более злобного человека, чем Путин, мы в жизни не видели. Но все, что он сделал для них оскорбительного, это поднял Россию с колен. Мы любили Ельцина, потому что он был вечно пьян и со всем соглашался. И вот в России появился трезвый человек, защищающий ее интересы - правильно он их видит или нет. Именно так должны поступать наши национальные лидеры. А дипломаты должны сидеть и со всем этим разбираться.

Вы говорите, что Путин защищает национальные интересы - правильные они или нет. Но исключает ли это действия со стороны США, если США определят, что они неправильные?

СТИВЕН КОЭН: Об этом мы ведем дебаты. Но я по этому поводу сказал бы следующее. Имеет ли Россия вообще какие-то легитимные национальные интересы на своих границах? Дело в том, что существует неявное допущение, будто таких интересов у нее нет, даже в Крыму. Но если начинать с такой позиции, это изначально ни к чему не приведет, ибо у каждого государства, даже у маленького, но в особенности у великого государства есть такие интересы.

Поэтому я использую следующую аналогию, хотя она не идеальна. Скажем, завтра Россия внезапно начнет демонстрировать свою мощь - политическую, экономическую - в Канаде, прямо на нашей границе, а также в Мексике. Мы что, в этом случае просто скажем: «Ладно, у каждого народа есть право решать свою будущую судьбу?» Неужели так и скажем?

Но если мы заявляем, что Россия должна убраться из Крыма, что само по себе нелепо, то как насчет Гуантанамо? Это возведенный в абсолют двойной стандарт. Я не знаю, почему они так думают: потому что глупы, потому что лживы, или потому что просто запутались.

Мой главный посыл заключается в том, что не Путин, а мы умудрились передвинуть рубеж новой холодной войны прочь от Берлина, где было небезопасно. Это мы придвинули его прямо к границам России. Может, это и не железный занавес, но Берлин был разделен 45 лет. А сейчас мы перемещаем этот рубеж прямо на территорию расколотой Украины. А Украину раскололи Бог и история, но не Путин.

Вы считаете, что нет абсолютно никаких оснований говорить о том, что это неправильно, когда Россия осуществляет военное вмешательство на Украине?

СТИВЕН КОЭН: Мы не знаем, вошел Путин в Крым или нет. Мы фактически не знаем этого. Мы говорим о «фактах», исходящих из Киева, а в них масса дезинформации.

Вы думаете, что это не Путин? 

СТИВЕН КОЭН: Нет, нет, я не это имею в виду. Мы не знаем. Мне кажется, что я знаю, однако я не располагаю фактами. А как ученый, я придерживаюсь того, что знаю.

Похоже, что в Крыму сосредоточилось около 9000 российских военнослужащих. Они патрулируют улицы, охраняют здания. У них там есть военно-морская база. Так что по закону, по контракту Россия имеет полное право находиться там. У них там есть пехота, защищающая стратегические объекты.

Я думаю, что по Крыму перемещаются войска, взятые с крымской военно-морской базы. Я не знаю, направили ли они войска через российско-крымскую границу. Поэтому, если мы хотим использовать слово «вторжение», надо иметь точную информацию.

Да, Путин что-то сделал. Он мобилизовал находящиеся там войска. В этом нет сомнений. Возможно, он и нарушил условия контракта с Украиной по вопросу перемещения войск на военно-морской базе. Такое может быть. Но слышали ли вы эту историю про снайперов?

Да, слышала.

СТИВЕН КОЭН: Все обвиняли Януковича, что он использовал снайперов, которые убивали людей на киевском Майдане. Я тогда сказал: откуда вы знаете, кто кого убивает? Откуда мы можем об этом знать? Я сказал, надо подождать. А теперь стало очевидно, что сказал эстонский министр иностранных дел министру иностранных дел Евросоюза. Он сказал, что это были не снайперы Януковича, а снайперы из правого движения, действующего на улицах, что это была провокация.

Но я не знаю, правда ли это. Если окажется, что правда, сможем ли мы развернуть события вспять? Сможем ли мы сказать, что Янукович легитимен и прав? Сможем ли мы вернуть его в Киев? Нет, поезд уже ушел. Когда такие люди, как я, предлагают сначала рассмотреть факты, а уже потом принимать решения, нам говорят: «Вы апологеты Путина!»

Но протесты на Украине все равно имели место, независимо от того, действовали эти снайперы по указанию Януковича или нет.

СТИВЕН КОЭН: В ноябре и в декабре это были очень мирные протесты. А Джон Маккейн поехал туда и встал рядом с одним из фашистских лидеров и даже обнял его. Он не знал, кто это такой. А Виктория Нуланд [заместитель госсекретаря по европейским и евразийским делам], как мы теперь знаем, планировала заговор по свержению правительства. У нас теперь есть пленка, на которой она говорит американскому послу, как американцы будут формировать новое правительство.

Это называется государственный переворот. Януковича избрали законно. Все заявили, что выборы были честные.

Видите ли вы какие-то плюсы в протестах?

СТИВЕН КОЭН: Конечно. Но позвольте развернуть все это другой стороной. Скажем, партия чаепития говорит, что Обама со своей программой Obamacare нарушил американский закон и конституцию. Она окружает Белый дом. Чайные партийцы бросают бутылки с бензином в охрану Белого дома. Обама бежит, и партия чаепития ставит во главе Белого дома Теда Круза. Вы назовете это демократией?

А на Украине какая демократия? Кстати, почему они не могли подождать? До очередных президентских выборов оставался один год. Почему Вашингтон и ЕС не сказали нет? Мы же демократические страны, мы так не поступаем. Мирные протесты это все, что нам нужно. Но «коктейли Молотова» мы в полицейских не бросаем, потому что, если бы начали бросать в какой-нибудь демократической столице, полиция открыла бы огонь.

Посмотрите, что они сделали в Лондоне. Посмотрите, что они сделали в Греции. Посмотрите, что мы сделали на Уолл-стрит с движением Occupy. Они даже не проявляли никакого насилия, а мы их избивали и поливали перцовым газом. Вот как мы поступали.

Мы считаем, что люди имеют полное право на мирный протест. Они получают разрешение, идут на улицу и могут стоять там, пока не пойдет снег. Это их право - если они не препятствуют дорожному движению. Но они не могут швырять бутылки с зажигательной смесью в полицейских. Это правило действует в любой стране, в любой демократии. Но мы вдруг начинаем считать, что в Киеве можно так поступать. Они же борцы за свободу.

Итак, демократически избранный президент Янукович бежит, а в Киеве появляется правительство, не обладающее юридической легитимностью ни по нормам украинского, ни по нормам международного права. А нам говорят, что это правительство - образец добродетели. А еще есть парламент, где они распугали большинство депутатов, представляющих правящую партию. И этот парламент начинает принимать бредовые законы.

Туда отправился Джон Керри и попытался урезонить их, и как мне кажется, он сделал это, потому что эти люди отреклись от своих обещаний. Потому что сейчас хвост виляет собакой.

Вы говорили о том, что американские средства массовой информации неверно представляют некоторые аспекты России, включая ситуацию с гомосексуалистами в этой стране. Каким образом СМИ неверно представили наступление на права геев? 

СТИВЕН КОЭН: Что ж, СМИ не знают истории. В советской России гомосексуализм считался преступлением. Когда я жил в России в 70-е и 80-е годы, наши друзья-геи жили в страхе, опасаясь арестов. Они находились даже не в чулане, их опустили до уровня подвала. 

В 1993 году Россия вывела гомосексуализм из разряда уголовно наказуемых деяний. После этого геи стали появляться на публике. Не так, как здесь - ну, вы понимаете. Затем они стали обращаться за разрешениями на проведение гей-парадов, и городские власти отреагировали на это очень негативно.

Почему? Россия - это страна традиций. Все данные опросов показывают, что примерно 85 процентов россиян считают гомосексуализм либо болезнью, либо сознательным выбором. Вы и я - мы скажем, что это ужасно. Как можно быть такими примитивными? А я скажу вам как.

Именно так думали люди и в США в моем детстве, когда я жил в Кентукки и в Индиане. И даже когда я приехал в Нью-Йорк в 1960-х годах. Что изменило такое отношение? Просвещение. Геи боролись за свои права. Это была длительная борьба.

Но даже сегодня у нас есть восемь или девять штатов, где законы в отношении геев более репрессивные, чем в России. Российский закон был глупым законом, потому что прежде всего он неосуществим. Во-вторых, этот закон провоцирует гомофобию.

Но факт остается фактом. В России отсутствует широкое общественное мнение в поддержку прав геев. Отсутствует абсолютно. Его не было там ни 30, ни 40 лет назад. Я не припомню ни одного русского, кто приехал бы к нам в США и начал рассказывать американским геям, как надо бороться за свои права. 

Я вырос на юге, где была сегрегация. Я не припомню ни одного русского, кто приехал бы туда и начал учить чернокожих, как надо бороться за свои права. Это всеобщее правило. Либо ты борешься за свои права у себя в стране и получаешь их, либо не получаешь. А мы просто усугубили положение. Как говорят мои друзья-геи из России, «вчера я был просто гомосеком, а сейчас я американский гомосек». Мы ухудшили ситуацию для геев. Это вам скажут многие разумные и политически сознательные российские гомосексуалисты.

Вы думаете, что американское вмешательство ухудшило положение геев в России?

СТИВЕН КОЭН: Не думаю, а знаю. Я могу назвать вам фамилии российских законодателей, которые говорили мне, что хотят избавиться от этого закона, хотят побеседовать об этом с Путиным. Но это невозможно сделать, если превращать данный вопрос в очередную баррикаду, разделяющую Америку и Россию. Вы думаете, ситуация на Украине пойдет на пользу российским геям? 

Но положение гомосексуалистов в России просто отчаянное. Мы видели немало сообщений на эту тему.

СТИВЕН КОЭН: А я и не говорил, что у них все прекрасно. Но почему это нас должно волновать? Мы что, сформируем бригаду и отправим ее туда освобождать российских геев? Будь ты чернокожим, евреем, геем или мусульманином, в нашей стране ты обретаешь права, когда борешься за них. Именно так работает демократия.

И почему это Америка должна отправляться туда и разбираться с проблемой геев, если 85 процентов россиян считают, что у них не должно быть никаких прав? Они должны бороться у себя дома, и большинство разумных геев понимают это. В нашей стране такое случалось неоднократно.

Кстати, пока мы не скатились в лицемерие, я напомню данные из New York Times о том, что насильственные действия против геев в Нью-Йорке в 2013 году выросли вдвое по сравнению с 2012 годом. Может, нам надо сначала навести порядок на своих улицах? 

Как вы считаете, какова цель тех людей, которые вас критикуют? 

СТИВЕН КОЭН: Это своеобразная форма цензуры. Я знаю людей из американских университетов, которые думают так же, как и я. Но они боятся высказываться, и я стыжу их за это. В нашей стране нечего бояться. Бояться надо в России. Но здесь, что они могут с нами сделать? 

Хотя могут. Ты не получишь хорошую работу, о которой мечтал, ты можешь не получить повышение. Тебя начинают очернять, на тебя вешают ярлыки. 

Они хотят заткнуть мне рот. Мне звонят и угрожают. Я бы не стал придавать им особого значения, списав это на глупость людей, однако я слишком одинок. Мне нужны другие люди, вышедшие из политического чулана. 

Мы оказались на грани войны с Россией. Сейчас многие понимают, что все зашло слишком далеко. Даже лидер сенатского большинства Гарри Рид и тот сказал позавчера, что нам надо немного остыть и подумать. Молодец, Гарри Рид.

Сенатор Рэнд Пол заявил, что нам надо задать себе вопрос, а не способствовали ли мы сами всему этому. Я едва со стула не упал позавчера вечером на передаче CNN. Я говорил им то же самое, что сейчас говорю вам, что это мы давили на русских, что это мы несем тяжкое бремя ответственности. Путина нельзя назвать невиновным, но мы из всего этого не выберемся, если не возьмем на себя часть вины. Сказав это, я подумал, что сейчас меня отстегают кнутом.

И знаете, что сказал бывший член палаты представителей Ньют Гингрич? «Я согласен с профессором Коэном»*. Он сказал, что мы переоценили себя, что мы ведем себя неразумно с Россией. Нам надо думать о том, что мы собираемся делать. Я едва не заплакал, и удержался лишь потому, что был на телевидении. Для меня это стало спасательным кругом. 

А вы не думаете, что он сказал это, дабы получить какие-то доводы против Обамы?

СТИВЕН КОЭН: Да, вы правы. Они часто нападают на Обаму, говорят, что это он все создал - из-за Сирии и всего прочего. Но это полная ерунда. 

Знаете, почему Гингрич сказал это? Потому что он образованный человек. Он историк. Он мыслит историческими категориями. Он умен. И у него сейчас нет президентских амбиций. Так что в этот раз он говорил от сердца.

А что вы думаете о Pussy Riot?

СТИВЕН КОЭН:  Кто-то провел исследование. В 82 странах их бы казнили за то, что они сделали. Не знаю, что бы произошло, выступи они в соборе Святого Патрика в Нью-Йорке. 15 лет назад одна молодая пара пришла в собор Святого Патрика, сняла одежду и занялась там сексом. Их арестовали. Не знаю точно, что было с ними потом.

Одна из проблем России состоит в том, что у них мало административной юстиции, которая может дать условный срок, оштрафовать нарушителя или заставить его смывать граффити в метро. Она существует, но ее надо развивать, потому что многих людей вообще не следует сажать в тюрьму, им надо давать условный или испытательный срок. России надо реформировать свою правовую систему.

Когда это произошло, вся страна выступила против Pussy Riot. Когда их отправили в тюрьму, люди смягчились и сказали: «Бедные девчонки. Они вроде бы и неплохие». Знаете, чем они занимались до тюрьмы? Они приходили в супермаркет, раздевались, ложились на спину, разводили ноги в стороны и засовывали себе во влагалище замороженных цыплят. 

А ведь в магазине были люди с детьми. Но российские власти ничего не делали. Они их не арестовывали. 

Pussy Riot сделали нечто очень забавное. Не помню где, в Москве или в Санкт-Петербурге есть разводной мост. Так они нарисовали на нем пенис, и когда мост развели, этот пенис поднялся. Довольно забавно и смешно. Это была умная идея. 

Но потом они пошли в самый святой храм в России, который в 30-е годы был взорван по приказу Сталина (а потом восстановлен). И они пели не просто о том, что Путин плохой. Они потом почистили свою песню, прежде чем запускать ее в интернет. Там были элементы грязной порнографии и копрологии. Это плохая оппозиционная политика.

 

* В расшифровке передачи Гингрич говорит, что в словах профессора Коэна «есть много правды» (прим. RT).