Презирают ли нас китайцы?

Сегодня мы публикуем фрагмент материалов дискуссии «Что даст России “дружба” с Китаем», организованной Фондом Егора Гайдара. В сегодняшнем отрывке о том, как воспринимают Россию в Китае и чем китайский антиамериканизм отличается от российского, беседуют Александр Баунов, редактор и колумнист Slon, председатель жюри премии «Политпросвет», и Василий Кашин, старший научный сотрудник Центра анализа стратегий и технологий и обозреватель «Ведомостей». Модератор разговора – Борис Грозовский.

Как Россия воспринимается в Китае, а Китай в России? Думает ли Китай о нашей стране как о полноценном партнере?

Александр Баунов: Василий у нас китаист, он наверняка знает массу интересных подробностей, которых не знаю я, а я скажу какие-то общие слова. Как я в Facebook написал про сегодняшнее мероприятие, разговор пойдет о том, съест нас Китай или не съест. Поскольку известно, что китайцы едят все, то ответ известен заранее. Собственно, можно было бы на этом и закончить. Но в действительности по поводу дружбы – есть последние цифры «Левада-центра». И эти цифры, которым мы все искренне верим, говорят о том, что к Китаю за последний год стали относиться гораздо лучше, причем в разы лучше, конкретно в два раза: 40% россиян считают Китай дружественной страной и так или иначе ему симпатизируют. Причем Китай впервые в этом году обогнал Армению и Казахстан – таких традиционных наших союзников. За счет чего увеличилась доля любителей Китая среди русского населения? «Левада-центр» дает вполне очевидный ответ: к Соединенным Штатам положительно относятся 18%, а год назад – более или менее положительно относились 50%. К Европейскому союзу отрицательное отношение выросло с 3% до 22%, то есть 22% россиян относятся теперь к Европе резко отрицательно, это шестикратный рост. Соответственно, доля любителей Китая, очевидно, увеличилась за счет тех, кто когда-то любил Америку и неплохо относился к Европе. Можно рассуждать, почему они изменили отношение, и даже нужно.

Я лихорадочно пытался найти цифры, потому что я их встречал, но, к сожалению, не нашел. Однако они подтверждаются всякими опытами моих поездок в Китай: китайцы вообще тоже неплохо относятся к России. Может быть, Василий вспомнит какое-нибудь симптоматичное китайское исследование. Но нам кажется, что нас там не любят, нас пугают нелюбовью китайцев к нам, а именно – припоминают, как мы в XIX веке, пользуясь их временной слабостью, отобрали у них какие-то земли: Дальний Восток, Приморский край. Они, конечно, об этом помнят, и если зайти в какой-нибудь дворец Чэндэ к северу от Пекина, то там на одном из павильонов висит табличка, что вот здесь под давлением иностранных держав был подписан неравноправный договор и Китай уступил России столько-то тысяч квадратных километров своей прекрасной земли. И, конечно, туда возят школьников, и школьники видят эту табличку. Но если говорить с китайцами (я это, к сожалению, делаю через переводчика, вот Василий – без переводчика), у меня ни разу не возникало ощущения какого-то реваншизма по отношению к России. Понятно, что там есть свои вечно беспокойные патриоты, которые никогда не остановятся, свои Прохановы. Но их энергия в большей степени направлена на других соседей. Мы очень сконцентрированы на себе, это естественно – все страны, все народы сконцентрированы на себе. Мы представляем себе мир так, как люди раньше представляли себе геоцентрическую модель: в середине Россия, а вокруг что-то вертится. В этом смысле кажется, что какая-то обида Китая на Россию, на русских, очень жива и вообще китайцы думают о реванше в отношении России. Нет – китайцы думают о реванше сначала в отношении Японии, потом – в отношении Вьетнама, потом еще кого-нибудь, и Россия здесь не на первом месте. По крайней мере, у меня такое ощущение было в разговорах даже с китайцами, настроенными крайне патриотично.

Что еще нас объединяет. В тех же опросах по поводу дружбы китайцы считают США враждебной страной. Конечно, это народный, вполне народный антиамериканизм. Потому что китайская внешняя политика очень осторожна, они всегда высказываются крайне аккуратно, очень нейтрально, таков тон официальных газет. А вот такой народный антиамериканизм присутствует. Такой же, как у нас, – иногда обостряется в связи с разными событиями, иногда затухает, но он там всегда есть. И вот этот народный антиамериканизм или – в широком смысле – народное антизападничество, о причинах которого тоже можно говорить отдельно, и делает нас в значительной степени друзьями. Мы в некотором смысле выступаем таким антигегемонистским фронтом. Когда-то китайцы нас обзывали гегемонистами, при Мао Цзэдуне, а теперь мы с ними дружим против мирового гегемона. Вот, собственно, то, что нас довольно искренне, надо сказать, сближает, хотя это союз просчитанный в том смысле, что он довольно хладнокровный; но его нельзя назвать так, как это пытаются сделать в западных и отчасти в наших медиа, только холодным расчетом. Это все там есть, но есть вот эта искренняя основа – какая-то нелюбовь.

Василий Кашин: Нельзя сказать, что на данном этапе Россия Китаем воспринимается как младший партнер. Если взглянуть на любую крупную международную проблему, мы увидим, что, наоборот, Китай пока что не смеет ничего делать без нас, если это не что-то, касающееся совсем уже непосредственно Китая, боится выступить в одиночку. Во всех случаях на первом плане выступаем мы, а они нас просто поддерживают, они гораздо пассивнее на международной арене. Но и при общих размерах экономики они в общем-то еще сильно отстают от нас в показателях на душу населения (более чем в два раза), впереди еще долгий путь. Есть определенное головокружение от успехов, есть некоторые покровительственные нотки на уровне публицистики. Но те, кто понимает, что к чему, и имеет дело с принятием решений, далеки от таких взглядов.

На самом деле в основном восприятие России сейчас, как кажется, в большей степени связано не с историческим наследием отношений, которое у нас есть, хотя оно тоже влияет, а именно с российской политикой и тенденциями изменения настроений в китайском обществе, которые во многом такие же, как и во многих других азиатских странах. В регионе идет общий рост национализма, происходит он и в Китае, есть ощущение собственных растущих сил, и в то же время есть пока еще очень консервативное, очень осторожное политическое руководство. В руководстве тоже уже идут вполне серьезные дискуссии о смене модели поведения на международной арене. По этому поводу ведутся определенные приготовления, в том числе и в военной сфере, но пока до этого не дошло, а люди этого очень ждут. И они видят рядом Россию, которая во многом делает все то, о чем они мечтают: на протяжении последних лет в Китае происходил рост популярности не только России, но и российского политического руководства, еще задолго до украинских событий. Он выражался в таких безошибочных признаках, как появление индустрии фальшивых цитат Владимира Владимировича Путина на разные темы, волнующие китайскую общественность. Подобно тому, как у нас приписывают Черчиллю цитаты про Сталина, про соху и атомную бомбу, Владимиру Владимировичу в китайском интернете приписываются цитаты про то, что он считает Мао Цзэдуна образцом политического деятеля, к которому стремится, но никогда не сможет соответствовать. Есть даже индустрия фальшивых российских изречений, пословиц на политические темы. Из недавних – это «очки надо регулярно протирать, а японцев надо регулярно бить». Оказывается, у нас есть такая поговорка.

После того, как произошел крымский инцидент, эти настроения очень усилились. Именно это влияние на китайское общественное мнение вызвало серьезную обеспокоенность во всем регионе. Дискуссии, которые были в региональной прессе, среди японцев, например, касались собственно не действий России, которые никого особо в регионе не волнуют и не рассматриваются как основание для каких-то выводов, а того, как это отразится на Китае. На Китае это действительно отражается – люди сопереживают. Китай не мог по объективным причинам выразить нам прямую поддержку: дело в том, что проведение референдума по вопросу о самоопределении – это такой старый проект Демократической прогрессивной партии Тайваня, который борется за формальную независимость острова, и Китай еще в начале 2000-х твердо пообещал, что попытка провести такой референдум закончится войной. Поэтому признать такой референдум в другой части мира нельзя, но во всем остальном они максимально старались идти нам навстречу, а уж общественность бурно рукоплескала в своем большинстве, хотя были и критики.

На фоне этого – да, исторические факторы влияют на наши отношения. В школьных учебниках по-прежнему есть пункт о том, что мы отняли у Китая наибольшее количество территорий. Но в целом в исторической памяти наше противостояние с ними не оставило такого мощного следа, как действия японцев, англичан и остальных. На самом деле, это удивительно, потому что, если взглянуть на нашу историю отношений с Китаем, нет ни одной крупной страны по соседству с нами, с которой мы воевали бы так мало. То есть у нас была вялотекущая пограничная война в XVII веке, потом мы приняли участие в подавлении восстания ихэтуаней, потом КВЖД и мелкие пограничные конфликты. То есть мы с финнами убили друг друга больше, чем с китайцами – это довольно своеобразно. Тут нет какого-то мощного исторического следа, хотя были отдельные проявления взаимных зверств. В целом история над нашими отношениями тяготеет в меньшей степени, чем практически с любой европейской страной. Нет препятствий для того, чтобы воспринимать друг друга позитивно и идти вперед. Надо сказать, что с обеих сторон есть желание поддерживать эти тенденции, продвигать культурные и человеческие связи. Это дает свой результат: у нас рекордное количество людей учит китайский язык.

Антиамериканизм российский и антиамериканизм китайский – что в них общего и различного?

В. К.: Китайский антиамериканизм базируется прежде всего на стройной концепции, которой у нас нет. Это концепция взгляда на китайскую историю – что есть столетие позора, с первой опиумной войны и до прихода к власти коммунистов. Тогда все иностранцы, прежде всего западные державы, Китай обижали, унижали, грабили, причем это описывается максимально детально, во всех нюансах, со смаком – как именно унижали. Это важно, это уже внедрено в историческое мировоззрение очень глубоко. США как часть Запада, конечно, играли в этом одну из наиболее важных ролей. Вслед за этим – Корейская война, довольно жестокая. Это все вложено в китайскую образовательную систему. Далее: поскольку США воспринимаются в качестве идеологической угрозы, которой мы не являемся, – угрозы разложения китайской политической системы, китайского общества, это все поддерживается, очень продуманно организовано и развивается. Кроме того, США стоят за историческим врагом Китая, с которым им вообще очень трудно смириться и аналога которого у нас нет, – это Япония. Это нечто такое, чего нельзя стерпеть. Ну и сейчас, когда у Китая крепнет ощущение того, что они становятся вторым полюсом мира, они неизбежно превращаются во вторую сверхдержаву и начинают естественным образом на уровне масс рассматривать США как своего главного соперника.

Мы превращаемся в своего рода новый Советский Союз, занимаем его место как вторая сверхдержава, а первая сверхдержава будет стремиться нас ограничить и под нас копать. Россия безопасна, она не вызывает такого страха и таких эмоций. Она не досаждает, она не представляет идеологической угрозы, она не является какой-то альтернативой, она не является соперником.

У нас антиамериканизм... Я помню период, когда у нас не было антиамериканизма. Наш антиамериканизм, на мой взгляд, совершенно поверхностный: может подуть другой ветер – и ничего через два года не останется.

А. Б.: Совершенно верно, я перебью на секунду. Это трудно себе представить тем, кому меньше тридцати, но поздний Советский Союз был самой проамериканской страной в мире, конечно же, потому что вся советская молодежь любила Америку как один человек, каждый комсомолец и каждый пионер предкомсомольского возраста. А в Китае этого не наблюдается. Там вроде бы есть довольно обширный слой людей, который хочет чуть больше свободы, чуть больше движухи политической, а не скучную китайскую прессу и довольно зажатые телевидение и музыкальную сцену, которая по-прежнему регулируется. Но такой любви к Америке, отождествления «свобода – это Америка» там нет. Они их побаиваются, это правда.

В. К.: Есть тонкая прослойка прозападно настроенных людей, представителей интеллигенции, но я думаю, что они скорее еще более изолированы, чем у нас, и я бы сказал так: даже китаец, который переехал, прожил какое-то время на Западе, сильно контактировал с западной культурой, с меньшей вероятностью становится ее активным сторонником, чем русский. Они в большинстве своем все равно остаются очень сильно ориентированными на китайское государство, сотрудничают с ним, и китайское государство это знает, рассматривает их как ресурс, чего, как я вижу, в случае с людьми, которые уехали из России, нет.

А. Б.: Это вообще проблема русской диаспоры по сравнению с китайской и практически любой другой диаспорой: русская диаспора всегда самая непатриотичная независимо от политического режима в стране – путинский режим, ельцинский, коммунистический, царский, не важно, диаспора скептически настроена собственно к России. А китайская диаспора довольно патриотична, и тоже независимо от режима. Это, кстати, и по корейской диаспоре видно, до смешного: среди корейцев, которые живут в Японии, огромное число патриотически настроенных по отношению к Северной Корее, хотя, казалось бы, как это возможно.

Нам здесь кажется, что Китай, ощущая свое величие и могущество, смотрит на маленькую Россию и думает: вот сейчас ее раздавить или немножко пощадить, подождать? Но в действительности же у Китая такой исторический опыт, что могущество и размеры не всегда спасали его от поражений. Он дважды был раздроблен более дикими и малочисленными народами – сначала монголы, потом манчжуры, манчжурская династия была последней, а затем западные державы, которые сначала китайские императоры презирали на уровне варварских народов: какие-то далекие северные носатые варвары, которые не причастны великой конфуцианской культуре, как можно воспринимать их всерьез. И вдруг – они терпят от них поражение. После – японцы, на которых они смотрели сверху вниз как на свою культурную колонию. То есть в бэкграунде Китая огромное количество военных поражений – больше, чем в исторической метрике России, и все эти поражения были от стран, которые меньше Китая и на которые Китай смотрел свысока. Потому что по размеру с Китаем может соперничать только Индия, а так он самый большой и, тем не менее, терпел поражения.

Поэтому такого автоматического высокомерия – мы огромные, и поэтому мы самые страшные, пусть нас все боятся, а мы всех остальных не будем принимать всерьез, – у них нет. Они вполне принимают всерьез страны поменьше, Россию – уж точно. И опять же: если говорить с китайцами (я с разными разговаривал), там действительно есть оттенок высокомерия, но он в чем состоит: вот вы совершили ошибку, вы в какой-то момент, что называется, развалили страну. С чем ассоциируется Россия: с очень медленным экономическим ростом – вы не умеете расти, вы не умеете наращивать экономику. Россия – это в последнее десятилетие что-то очень медленное для них. Но они не смотрят на Россию как на менее развитую страну – ни в коем случае. Это сравнительно более высокоразвитая, чем они сами, западная страна. Они приезжают в любой русский губернский город и видят исторический центр, которого в Китае в центре города, как правило, нет, – два-три памятника и новостройки. Точно так же мы, приезжая в какую-нибудь Италию, воспринимаем развитость этих итальянских торговых республик и герцогств Средних веков и Возрождения, потому что справа палаццо XV века, слева дворец XVI века, а у нас в это время строили из дерева и в один этаж. Так и китаец, когда он приезжает в Хабаровск или во Владивосток, а тем более – в Москву и Петербург, понимает, что у него же ничего подобного в это время не было или было в гораздо меньшем масштабе. Это историческое и технологическое отставание вполне наглядно для него существует. Сейчас вроде бы об этом смешно говорить – страна, собирающая айфоны. Но они понимают, у кого покупают военную технику, все помнят про космос, помнят, где сделан космический корабль...

Полная видеозапись беседы